NBJ: Георгий Иванович, Вы проработали в Банке России 18 лет и уже год как Вы возглавляете Ассоциацию банков России. Насколько опыт работы в ЦБ РФ востребован Вами при осуществлении руководства Ассоциацией?
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Прежде всего, я хотел бы отметить, что мой банковский стаж с небольшими перерывами составляет 47 лет. И где бы я ни работал - в Стройбанке в Курске, на строительстве Байкало-Амурской магистрали, в Государственной Думе, Центральном банке - везде я получал неоценимый опыт и знания. Что касается работы в Банке России, то это система, которая существует почти 160 лет и, несмотря на различные трансформации, сохранила главное - традиции и ценности, во многом это удалось за счет преемственности поколений.
NBJ: Но наверняка ведь можно выделить то место работы, которое запомнилось больше всего и, возможно, опыт, полученный там, больше всего помогает Вам сейчас.
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Мне довольно трудно было бы выделить что-то одно, все перечисленное мною - слагаемые большого опыта. А вот сильнее всего запомнилась, наверное, работа на строительстве Байкало-Амурской магистрали. Это был грандиозный проект государственного масштаба, настоящая стройка века, на которой использовались самые передовые на тот момент технологии. Задачей Байкало – Амурской конторы Стройбанка, в которой я работал, было обеспечение бесперебойного финансирования и контроля за ходом строительства. При этом нам приходилось работать в экстремальных условиях - и с географической, и с временной точки зрения. В 1981 году мы открыли отделение Стройбанка на станции Новая Чара в Читинской области, которое я возглавил, на прорабском участке, фактически в тайге. Отделение было открыто в кратчайшие сроки по итогам недели организационных работ.
NBJ: Большой был коллектив под Вашим руководством?
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Не знаю, поверите ли Вы мне, но всего семь человек, собранных из разных уголков нашей тогда большой страны. Жили мы в офисе, там же осуществляли обслуживание клиентов. И, конечно же, это был бесценный опыт, который пригодился мне в дальнейшем, и который востребован по сей день.
NBJ: Поразительно, как изменилась с тех пор банковская деятельность, не так ли? Отделения в тайге, отсутствие интернета и компьютеров - а сейчас мы говорим об онлайн-банкинге, о дистанционном обслуживании клиентов...
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Должен сказать, что и тогда мы пользовались самой передовой на тот момент техникой. В то время, конечно, было несравнимо больше ручного труда, бумажной документации и личного контроля. Но главное в том, что такой опыт закаляет характер человека, и, имея его, легче решать задачи, которые впоследствии ставит перед ним жизнь.
NBJ: А в Центральном Банке Вы проработали 18 лет, не так ли?
Г. ЛУНТОВСКИЙ: 18 лет я был членом Совета директоров Банка России, а пришел я в эту систему в 1999 году по приглашению Председателя ЦБ РФ того времени Виктора Владимировича Геращенко, и с тех пор я бессменно, на протяжении всех этих лет занимал должность заместителя Председателя, а с 2005 года - первого заместителя Председателя и члена Совета директоров. Опыт, который я приобрел здесь - это, прежде всего, системный подход при принятии решений, обязательность исполнения, ответственность и умение работать в команде.
NBJ: 1999 год был очень сложным для нашей банковской системы. Наверное, есть некоторый символизм в том, что мы с Вами беседуем как раз в день двадцатилетней годовщины августовского кризиса 1998 года. Наверняка руководству Банка России приходилось очень непросто в посткризисный период.
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Безусловно. Что касается меня, то это было сложным еще и потому, что я практически сразу же был «брошен на амбразуру». Мне было поручено возглавить временную администрацию в банке «СБС-АГРО», который был крупнейшей частной финансово-кредитной организацией в России, когда-либо проходившей через процедуру банкротства.
NBJ: Теперь Вы уже год возглавляете Ассоциацию банков России. Конечно, это - не другая сторона «баррикад», но, если так можно сформулировать, другая позиция на карте нашей банковской системы. Наверное, это тоже своего рода вызов?
Г. ЛУНТОВСКИЙ: В определенном смысле слова – да. Но не следует забывать о том, что и Центральный банк, и коммерческие банки составляют единую банковскую систему, и мы делаем общее дело. При этом, конечно, на первом уровне этой системы находится регулятор, который устанавливает правила игры и контролирует деятельность банков, а на втором - финансово-кредитные организации, которые должны выполнять большую задачу, обеспечивая экономику деньгами. Рассматривать это как противостояние не только неразумно, но и вредно - никогда вы не выстроите банковский бизнес, если будете воспринимать свое взаимодействие с регулятором как непрерывную борьбу. Здесь необходим постоянный конструктивный диалог, совместное обсуждение острых вопросов и поиск компромиссов, и только при соблюдении этих условий становится возможным развитие национальной банковской системы.
NBJ: Когда банковские ассоциации создавались, у них были другие задачи, поскольку тогда был совсем иной банковский рынок, чем сейчас. По Вашему мнению, кто такие банковские ассоциации сейчас — лоббисты, оппоненты Банка России, или его партнеры и помощники?
Г. ЛУНТОВСКИЙ: И то, и другое, и третье, но в первую очередь - партнеры и помощники. Я могу вам сказать, что многие регуляторные решения, которые принимает ЦБ РФ, он предварительно «обкатывает» на площадке нашей Ассоциации. И, по моему убеждению, это совершенно правильная политика. Поскольку те претензии и замечания, которые есть у банковского сообщества или у отдельных банков по отношению к регуляторным новациям и позволяют внести в новации необходимые коррективы. Такой постоянный диалог полезен и для сообщества, и для регулятора, и я должен сказать, что в этом вопросе мы получаем большую поддержку со стороны Председателя Банка России Эльвиры Сахипзадовны Набиуллиной.
NBJ: Вы возглавили Ассоциацию в очень непростой для российского банковского сектора момент, когда вследствие санации трех очень крупных частных банков радикально изменилась структура банковской конкуренции. В результате заговорили об огосударствлении нашей банковской системы. Согласны ли Вы с этой точкой зрения?
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Действительно, доля банков с государственным участием непрерывно растет. После начала санации трех крупных банковских групп порядка 70% активов банковской системы сконцентрировалось в банках с государственным участием. По оценке Аналитического кредитного рейтингового агентства (АКРА), это самый высокий уровень участия государства, зафиксированный во всех рыночных отраслях национальной экономики. По нашим оценкам, такое соотношение пока будет сохраняться и, возможно даже, что доля государства будет увеличиваться до момента приватизации санируемых банков.
NBJ: Руководство ЦБ РФ, проводя санацию, называло довольно сжатые сроки возвращения этих активов «в рынок». Если мне не изменяет память, около шести-восьми месяцев с момента передачи их под управление Фонда консолидации банковской системы (ФКБС).
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Я думаю, тут имеет место определенное непонимание и некорректное восприятие сказанного регулятором. Шесть-восемь месяцев - это минимальный срок для оздоровления проблемного учреждения, для устранения наиболее острых его «болезней». А в целом речь идет об огромной работе по очистке банка от проблемных активов, по выведению его на прибыльную эффективную работу, а это, в свою очередь, требует и изменения бизнес-модели организации и ее кадрового состава.
NBJ: То есть, ситуация может «зависнуть» на неопределенный период?
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Скажем так, эти процессы могут потребовать для своего проведения куда больше времени. Но ведь санация осуществляется государством – это вынужденная мера. Конечно, было бы гораздо лучшим вариантом, если бы частные акционеры решали проблемы своих банков за счет собственных средств, но мы видим, что это далеко не всегда представляется возможным. И мы видим и осознаем еще одно - отзыв лицензий у банков таких размеров чреват гораздо более драматичными последствиями для системы в целом, чем передача их под управление ФКБС.
NBJ: Но понятно же, что вечно так оставаться не может. Так или иначе эти активы придется «возвращать в рынок».
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Да. В дальнейшем, по мере развития конкуренции и повышения привлекательности банковского бизнеса, российский финансовый сектор сможет развиваться путем появления инвесторов, готовых приобретать такие активы, и новых игроков.
NBJ: Мы подошли к вопросу, который, наверное, волнует сейчас наш банковский сектор больше всего - конкуренция. Частных игроков можно понять, им очень сложно конкурировать с банками с госучастием, особенно когда под их контролем находится огромная доля рынка и, как Вы сказали, пока нет предпосылок для ее сокращения. Тут возникает извечный русский вопрос: что делать?
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Конкуренция в банковском секторе далека от совершенной, в том числе вследствие наличия определенных регуляторных барьеров, неравномерного присутствия банков в регионах, высокой концентрации бизнеса. В большинстве регионов доминируют один-два крупных банка, но это не означает отсутствия конкуренции. Изменяется сама среда, наблюдается ужесточение конкуренции в сегменте государственных банков как за клиентов, так и за поддержку со стороны правительства. В сложившейся ситуации частные банки неизбежно сталкиваются с еще большими трудностями в сфере конкуренции с государственным сектором. Кроме того, она обостряется из-за текущих процессов цифрового преобразования в банковской отрасли.
Банком России совместно с Федеральной антимонопольной службой подготовлен Аналитический доклад «Конкуренция на финансовом рынке», в котором предложены меры по развитию конкуренции. Представленные Банком России предложения, по нашему мнению, в целом заслуживают одобрения и поддержки, в том числе в части рынка банковских услуг.
Для развития конкуренции очень важно обеспечить равные условия участия банков в госпрограммах субсидирования льготного кредитования, доступа к работе с отдельными клиентскими сегментами, возможности выдачи гарантий для обеспечения обязательств клиентов перед государственными органами и предприятиями.
Ассоциация совместно с Банком России и заинтересованными ведомствами работала над изменением подхода к решению этих вопросов, исходя не из величины капитала, а на основе рейтингов национальных агентств и отказа от повышенных требований. Банк России и Минфин поддержали эту идею. В ближайшее время мы ожидаем ревизию и возможный пересмотр требований, установленных многочисленными нормативными актами, регулирующими отбор банков в тех или иных случаях. Данный процесс уже начался, мы считаем и своей победой итоговый документ правительства, определяющий критерии для банков, имеющих право выдавать гарантии по госзаказам.
NBJ: Иногда складывается впечатление, что развитие и внедрение высоких технологий воспринимается многими как своего рода «палочка-выручалочка», взмах которой позволит улучшить состояние конкуренции. Есть ли, с Вашей точки зрения, основания для подобного подхода?
Г. ЛУНТОВСКИЙ: На самом деле, высокие технологии - это инструмент, скорее не для развития конкуренции, а для обеспечения клиентов банков более качественным сервисом. А это, в свою очередь, уже может дать конкурентные преимущества банкам, внедряющим наиболее современные технологические решения и предлагающим своим клиентам наиболее интересные продукты, созданные на базе этих решений. Очевидно, что от использования высоких технологий в банковском бизнесе мы никуда не уйдем. Мы живем в XXI веке, и как бы мы лично не были настроены консервативно, как бы скептически не относились ко всему новому, мы должны признать, что это - наша действительность, и бессмысленно ее отрицать, цепляясь за прошлое. На мой взгляд, те банки, которые будут во главе этого процесса, будут успешно конкурировать и с другими частными игроками, и с банками с государственным участием. Учитывая, что малые и средние банки не всегда могут позволить серьезные инвестиции в развитие технологий, важна инициатива регулятора рынка: ЦБ предлагает помощь малым и средним банкам в решении проблемы технологического обновления бизнеса, и эта помощь носит не только консультативный, но и вполне практический характер за счет создания новых платформ, таких как маркетплейс, единая биометрическая система и т.д.
NBJ: Ассоциация банков России тоже большое внимание уделяет вопросу развития высоких технологий, не так ли?
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Да, и это вполне логично. Развитие инноваций в отрасли движется в сторону единой цифровой информационной среды общения между государственными органами, банками, бизнесом и гражданами. Для потребителей банковских услуг это очевидный плюс. Например, удаленная идентификация позволяет повысить доступность банковских услуг, развивающийся функционал банковских приложений существенно экономит время на совершение целого ряда повседневных операций, предоставление банкам сведений из государственных информационных систем (с согласия клиента) уменьшает как срок рассмотрения при принятии решения, например, о выдаче кредита, так и бумажный документооборот между банками и их клиентами.
Мы полагаем, что использование банками высоких технологий в своей деятельности может оказать положительное влияние на конкуренцию в банковской среде. Так, например, многие члены Ассоциации отмечают, что проект «Маркетплейс», запущенный Банком России при нашей поддержке и совместно с участниками рынка в декабре 2017 года, обеспечит эффективное продвижение банковских услуг и тем самым будет способствовать развитию конкуренции, поскольку небольшие финансовые организации смогут предложить свои финансовые продукты наравне с крупными банками.
Однако малым и даже части средних банков не под силу идти в ногу с прогрессом, их бюджеты на информационные технологии и иные разработки крайне невелики, а расширение использования цифровых данных связано с акцентированием внимания на проблеме обеспечения информационной безопасности. В этой связи Ассоциация банков России рассматривает возможность оказания содействия банкам, входящим в Ассоциацию, по объединению в целях разделения издержек на основе аутсорсинга информационных систем и использования облачных технологий обработки данных.
Также в июне 2018 года Ассоциацией совместно с компанией Bi.Zone был запущен пилотный проект доступной для совместного использования всеми банками платформы обмена данными о киберугрозах, который должен помочь и крупным, и не очень большим банкам снизить киберриски без существенного роста затрат на информационную безопасность.
NBJ: Это действительно очень интересный проект. Известно, что пока он находится в пилотной стадии, но, наверное, уже можно рассказать о первых результатах его реализации? Как банки реагируют на эту инициативу Ассоциации?
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Честно скажу - более позитивно, чем мы на то рассчитывали. На сегодняшний день к платформе обмена данными о киберугрозах уже подключены 20 банков, еще 16 проходят этап окончательных согласований, и около 40 кредитных организаций рассматривают возможность подключения. Должен сказать, что нашу инициативу оценил регулятор, ФинЦерт уже подключился к нашей платформе, и сейчас идет работа по подключению нашей платформы к ФинЦерту. Я считаю, что чем больше будет таких инициатив, тем лучше. Вопрос информационной безопасности выходит на первый план, все участники рынка понимают, что невозможно развивать технологическую составляющую своего бизнеса, не вкладываясь при этом в обеспечение информационной безопасности.
NBJ: Наверное, непросто убеждать банки в необходимости участия в процессе обмена данными о киберугрозах, ведь в банковской сфере за много лет сформировалась традиция «прятать» от посторонних глаз информацию о подобных инцидентах.
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Теперь это невозможно, поскольку изменилось регулирование, и банки обязаны сообщать Банку России о кибергурозах. Это - во-первых. А во-вторых, как я уже сказал, произошло качественное изменение в восприятии подобных рисков. Мы же понимаем, что атаки хакерских группировок направлены обычно не на узкую группу финансово-кредитных организаций, а на большое их количество. В такой ситуации пытаться что-то замолчать, скрыть или проигнорировать не просто неразумно, но и опасно.
NBJ: Вы упомянули о том, что банки, помимо всего прочего, несут теперь ответственность в тех случаях, когда они не информируют регулятора о предпринятых против них хакерских атаках. Это, конечно же, не единственное регуляторное изменение. Наверное, нет ни одного профильного мероприятия, где банки не сетовали бы на увеличивающуюся регуляторную нагрузку, и в связи с этим очень интересной представляется инициатива Ассоциации о создании механизма оценки фактического регуляторного воздействия. Не могли бы Вы подробнее рассказать об этой инициативе, поскольку она действительно является новацией для нашей банковской системы.
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Действительно, весной этого года Ассоциация предложила Банку России концепцию оценки фактического воздействия нормативных актов ЦБ РФ. Указанная концепция направлена на оценку уже принятых документов Банка России. Согласно предложенной концепции, процесс состоит из нескольких этапов, основным из которых является создание рабочей группы, в которую будут входить как представители Банка России, так и представители банковского сектора. Таким образом, концепция способствует появлению объективной оценки действующего банковского законодательства при взаимодействии регулятора с банковским сообществом. Результатом процедуры будет принятие Банком России заключения о достижении или недостижении заявленных целей нормативного акта.
Также Банк России пригласил Ассоциацию принять участие в рабочей группе по разработке акта, регулирующего оценку фактического воздействия. И на мой взгляд, это абсолютно правильное действие со стороны регулятора, поскольку такие вопросы нуждаются в конструктивном обсуждении. ЦБ РФ готов слушать и слышать голос банковского сообщества. Правда, при этом он сразу же расставил точки над i, дав понять, что окончательное решение, тем не менее, всегда будет за ним.
NBJ: Достаточно жесткий подход.
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Но тоже абсолютно обоснованный. Решение принимает тот, кто будет нести ответственность за реализацию этого решения. В данном случае это, безусловно, регулятор рынка. Но его готовность выслушивать мнения банков, принимать к рассмотрению их критические замечания и рекомендации - это очень важно, особенно для малых и средних банков, которым сейчас приходится непросто и в силу пока не слишком хорошего состояния экономической среды, и в силу увеличения доли на рынке банков с госучастием.
NBJ: Может быть, я не права, но мне кажется, что самое большое регуляторное воздействие на наши банки возникает потому, что у нас продолжают внедрять международные стандарты банковской деятельности, и в первую очередь - базельские стандарты. Известно, какие жесткие требования в них прописаны и с точки зрения формирования капитала, и с точки зрения оценки рисков, и по другим ключевым для банков вопросам. Какова Ваша позиция по этой теме? Возможно, в этом вопросе следовало бы действовать мягче?
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Это непростой вопрос. Когда мы оцениваем состояние нашей банковской системы и анализируем, что с ней произошло, то мы видим, что за сравнительно небольшой временной период она сократилась с 2500 банков до 500. То, что сейчас происходит - это отголоски первых лет существования рыночной банковской системы в нашей стране, тех лет, когда лицензию на осуществление банковской деятельности можно было получить очень легко. Возможно, вы уже в это не поверите, но тогда за ними стояли очереди, и выдавались они, без преувеличения, пачками.
NBJ: Это то, что теперь называют «родовой травмой» нашей банковской системы?
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Да. Можно, конечно, говорить о том, что лечение этой травмы является неприятным и жестким, но и болезнь оказалась слишком запущенной. Есть в нынешнем процессе оздоровления банковской системы минусы, но есть и неоспоримые плюсы. Наши банки стали цивилизованнее работать, они стали более острожными и взвешенными при выборе как бизнес-стратегий, так и отдельных операций.
NBJ: А минус, наверное, в том, что малых и средних банков становится все меньше. Задам вопрос, который, наверное, прозвучит провокационно: может, в этом нет трагедии? Наверное, если изучить опыт других банковских систем, то найдется среди них и такая, которая состоит исключительно из достаточно крупных финансово-кредитных организаций?
Г. ЛУНТОВСКИЙ: На этот счет существуют различные точки зрения. Некоторые эксперты утверждают, что России достаточно 50 банков, другие называют цифру 300. Вот чего я точно не хочу, так это чтобы у нас осталось несколько банков с государственным участием. Интересен опыт Германии. Там общее количество банков свыше тысячи семисот, причем только кооперативных более 900, и за всю историю не было случая банкротства кооперативного банка.
Я надеюсь, наступит время, когда в России в силу благоприятных экономических условий на банковском рынке будут появляться новые игроки, что будет положительно сказываться на развитии конкуренции.
Сейчас у нас доминируют два банка в силу своего масштаба и это, на мой взгляд, серьезно влияет на развитие конкуренции. Но административно вряд ли эту проблему можно решить. Необходимо дать возможность частным банкам развиваться и расти, а для этого необходим рост экономики, финансовая стабильность и много других условий. Я считаю, что при всех издержках и проблемах, которые мы видим, сейчас будущее за частными банками.
NBJ: Но им нужно помочь.
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Да, и Ассоциация как раз этим занимается. В том числе в этих целях в Ассоциации банков России сформирована рабочая группа по разработке дорожной карты «Снижение себестоимости банковского бизнеса». Очевидно, что поддержать малые и средние банки может приток новых инвестиций в банковский сектор в целом. И для повышения интереса инвесторов к вложениям в капитал кредитных организаций некоторые эксперты предлагают предоставлять налоговые льготы при направлении средств на эти цели.
NBJ: Вы рассказали, отвечая на предыдущие вопросы, о том, что уже было сделано Ассоциацией за период с сентября прошлого года. А каковы ее ближайшие планы на оставшиеся месяцы текущего года и на следующий год?
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Ассоциация строит свою работу в интересах банковского сообщества, решает задачи, которые ставят перед нами наши участники. В конце прошлого – начале этого года мы совместно с банками -членами Ассоциации провели оценку перспектив развития банковского сектора, и определили семь приоритетных направлений работы Ассоциации на среднесрочную перспективу:
- содействие развитию конкуренции;
- оптимизация регулирования и снижение административной нагрузки на банки;
- развитие механизмов для обеспечения кибербезопасности;
- формирование взвешенных подходов к применению мотивированного суждения;
- создание правовых основ для безопасного внедрения цифровых технологий;
- оценка фактического воздействия нормативных актов;
- разработка этического стандарта банковской деятельности.
Вопросы конкуренции будут еще не раз всесторонне, на высоком экспертном уровне обсуждаться. В частности, необходимо продолжить совершенствование нормативно-правовой базы, чтобы обеспечить равный доступ банков к участию в различных программах, используя в качестве критерия устойчивости рейтинг кредитной организации, а не размер капитала. Ассоциация совместно с Банком России и заинтересованными ведомствами активно работает над этим. И данный принцип уже начал внедряться в практику. По мере его реализации возникают отдельные трудности, но они решаются. Надо последовательно завершить этот процесс во всех нормативных документах.
Уже осенью мы планируем подвести первые итоги пилотного функционирования нашей платформы обмена данными о киберугрозах, запущенной в июне этого года при технической поддержке компании Bi.Zone. К ней уже присоединились многие крупнейшие банки, состав участников информационного обмена постепенно расширяется.
До конца года мы планируем завершить подготовку проекта Этического стандарта банковской деятельности, который в дальнейшем должен стать основой в работе банков. А в начале следующего года Ассоциация будет заниматься вопросами запуска первой рабочей версии платформы финансового маркетплейса.
Задач много, есть «дорожная карта» по их реализации, утвержденная Советом Ассоциации, и мы продолжим над ней работать.
NBJ: Вопрос, который я хотела бы задать в качестве заключительного: Георгий Иванович, Вы уже год возглавляете Ассоциацию банков России. Не знаю, согласитесь ли Вы со мной, но первый год на новом месте работы - всегда самый сложный. Какую главную для себя задачу или, возможно, комплекс задач Вам удалось решить за это время?
Г. ЛУНТОВСКИЙ: Вы правы, говоря о комплексе задач. Первой из них, которая, возможно, кому-то покажется рутинной, был подбор коллектива, способного эффективно работать и соответствующего решению тех задач, которые ставит перед нашей Ассоциацией банковское сообщество. Причем это надо было сделать в очень сжатые сроки. Я был избран Президентом Ассоциации в первых числах сентября прошлого года, а уже в декабре Ассоциация стала работать в новом качестве и в новом составе.
Второй задачей было найти понимание с регулятором об основах и принципах взаимодействия. И здесь, я должен сказать, большую роль сыграл не только коллектив Ассоциации, но и руководство Центрального банка. Мы видим представителей ЦБ РФ на заседании каждого нашего комитета, на каждом мероприятии, которое организует Ассоциация. И что принципиально важно - речь идет не просто о формальном участии сотрудников ЦБ, а о том, что налажен диалог между ними и представителями банков. Должен сказать, что участники финансовой системы это отмечают как положительный факт. Они говорят о том, что именно такого, постоянного и конструктивного диалога они всегда хотели, и именно на него рассчитывали.
Так что, перекидывая мост от тех задач, которые уже в той или иной мере решены нами, к задачам, которые мы ставим перед собой на будущее, скажу: мы и в дальнейшем остаемся приверженными такому диалогу и нацелены на то, чтобы поддерживать его и повышать его эффективность для всех участников банковской системы, как для регулятора, так и для коммерческих банков.
Беседовала: Анастасия Скогорева
26 сентября 2023 года
22 сентября 2022 года